ד"ר מיכאל וינגרד הוא מרצה לספרות באוניברסיטת פורטלנד, שרבים ממחקריו עוסקים בספרות פנטזיה. ב-2010 חולל וינגרד סערה עם מאמר שהתפרסם ב-Jewish Review of Books ושכותרתו: Why There Is No Jewish Narnia. במאמר זה, שהפך לוויראלי וחולל דיון נרחב בשאלת הפנטזיה היהודית, עסק וינגרד בשאלה מדוע מקומם של היהודים ושל היהדות בספרות הפנטזיה נותר שולי יחסית – לעומת ריבוי סופרי המדע הבדיוני היהודים, מצד אחד, וריבוי יצירות הפנטזיה שמבוססות על תפישות נוצריות, מהצד האחר. וינגרד הציע מספר תשובות לשאלה הזו – סוציולוגיות, תרבותיות, וכאלה שקשורות במבנה העומק של המיתוס היהודי עצמו.

בשנים שחלפו מאז, וינגרד המשיך להיות מעורה בספרות הפנטזיה היהודית, בארה"ב וגם בישראל, ואפילו הגיע כאורח לכנס "שעטנז" הראשון שהתקיים ביוני 2023; ובשנה הבאה הוא מקווה לפרסם ספר שיעסוק ביהודים ופנטזיה. לאחרונה קיימתי שיחה עם וינגרד כדי לשמוע על תפישותיו כיום והאופנים שבהם הן השתנו מאז.

באופן יהודי מאוד, אולי, וינגרד מסויג מהמסקנות שהציג במאמר המקורי.

כתבתי את המאמר הזה ב-2010 והוא כנראה יהיה לעד הדבר הכי נקרא שכתבתי אי פעם, בפער מסוים; אבל כמעט אין בו שום דבר שאני עדיין מסכים איתו כיום. צריך לציין שהמאמר התחיל כביקורת ספרים [על "הקוסמים" של לב גרוסמן ועל "המים שבין העולמות" של הגר ינאי, א"ח] ולא בתור מסה על הנושא הכללי. המאמר הפך ויראלי, ואני מאוד שמח שעדיין מתייחסים אליו – ושהיה לו אימפקט גם בישראל, מה שלא הייתי מודע אליו בזמנו ושאני רואה בו אות כבוד. אבל החשיבה שלי השתנתה הרבה מאז. כשכתבתי את המאמר, מה שקיוויתי לו הוא פנטזיה יהודית שתאיר את התיאולוגיה היהודית, באותו אופן שפנטזיה נוצרית ובריטית – באופן ספציפי יותר ק. ס. לואיס – עשה עם התיאולוגיה הנוצרית ב'נרניה'.

אחד הדברים שאנשים הכי פחות השתכנעו ממנו במאמר – וכיום גם אני לא משתכנע ממנו – הוא הטענה שיש ליהדות קושי עם תכנים מיתולוגיים, ושזו אבן נגף בדרך לכתיבת פנטזיה יהודית. כיום אני עובד על ספר בנושא יהודים ופנטזיה, שאני מקווה לסיים עד האביב הבא, והנושא העיקרי שמעסיק אותי כשאני שב לשאלות האלה הוא לא פנטזיה או מיתוס אלא סיפור – האופנים השונים שבהם הנצרות והיהדות מתייחסות למושג הסיפור. אני מושפע במידה רבה ממבקר הפנטזיה הגדול, אולי הגדול ביותר, ג'ון קלוט, שמתמקד ברעיון שלפיו פנטזיה כז'אנר היא מודעת להפליא לנושא הסיפור, שביסודה נמצאת ההנחה שחיי אדם והעולם הם "בצורת סיפור" (story shaped), וניתן לספר אותם כסיפור. אני מנסה לשאול שאלות על מה יהדות ונצרות רואות כבעל צורת סיפור ומה לא.

ג. ק. צ'סטרטון בספרו Everlasting Man, כותב שעבורו כנוצרי קתולי, חיי האדם הם סיפור וסיפור הרפתקה, וגם חיי האל הם סיפור הרפתקה. דברים שונים יכולים להיתפש כסיפורים – חיי היחיד, חיי הקהילה, חיי האל, פרקטיקות, אמונות – ואני רוצה לשאול איך הדברים האלה משתקפים ביהדות ובנצרות. המקרה של הנצרות הוא לכאורה קל יותר, כי הרבה דברים הם בצורת סיפור – בראש ובראשונה, המחשבה הנוצרית על חיי האינדיבידואל יוצרת יופי של סיפור פנטזיה. כל נוצרי צריך להפוך לנוצרי, למצוא מפגש אישי כלשהו עם האל ולהתמודד עם כוחות שטניים, כשהציפייה היא לגאולה אישית ובסופו של דבר גאולה כללית. לעומת זאת, האינדיבידואל היהודי נולד לתוך היהדות ולא מצופה לעבור שינוי רדיקלי אל תוכה, אלא לעקוב אחרי סט של התנהגויות ומצוות – זה יכול להיות סיפור, אבל אני לא בטוח אם זה יהיה סיפור פנטזיה מעניין במיוחד…

אני לא רוצה ליצור הנגדה חדה מדי בין יהדות לנצרות – בהרבה מובנים הן מאוד דומות – אבל בעוד שהיהדות מלאה בסיפורים, אני לא חושב שאותם היבטים כמו חיי אדם וחיי העולם הם בצורת סיפור באותה מידה או באותו אופן כמו בנצרות. זה מה שאני בוחן כרגע ומנסה לחשוב עליהם.

אז דברים שאנחנו מקבלים כמובנים מאליהם בפנטזיה, כמו מסע הגיבור, הם למעשה קשורים יותר להקשר תרבותי מסוים מאשר לאחרים.

בדיוק. אני רוצה לבחון את זה, וגם אילו יצירות פנטזיה בנויות בצורה חזקה סביב המבנים האלה של מסע הגיבור, של התחלה אמצע וסוף מובהקים, ואילו פחות. אפילו ביצירת פנטזיה קלאסית שיש לה השפעות נוצריות מובהקות כמו "שר הטבעות", יש היבטים מסוימים שאינם בצורת סיפור. מצד שני, יש סוג אחר של רומן פנטזיה – נניח "הנסיכה הקסומה" מאת ויליאם גולדמן, שהוא יהודי מבחינה אתנית גם אם לא בהכרח מבחינת ההשפעות שלו – שכמעט מפרק סיפורים, שלוקח את הנרטיב ומשהה אותו, מפקפק בו, מספר אותו מחדש ומפרש אותו תוך כדי תהליך הסיפור. הרעיון הבסיסי ב"הנסיכה הקסומה" הוא שהסיפור שהאב מספר לבנו, ושהוא חושב שהוא הסיפור שהוא שמע מאביו, הוא בעצם לא הסיפור שקיים בספר. אבא שלו לקח לעצמו חירויות, ואם הוא רוצה ליצור קשר עם הבן שלו, גם הוא יצטרך לספר בעצם סיפור אחר.

זה יפהפה, כי זה כל כך מדרשי.

לגמרי. למדתי את הלקח שלי מהמאמר מ-2010 ואני משתדל לא ליצור דיכוטומיות נוקשות מדי בין פרדיגמות נוצריות ליהודיות, אבל אני מנסה להסתכל על סוגים שונים של סיפורים ועל ההקשרים התרבותיים שמוצעים בהם ושעולים מתוכם. אני מסתכל על יצירות פנטזיה מודרניות, כמו "שר הטבעות" ו"הנסיכה הקסומה", אבל גם על יצירות פרה-מודרניות כמו ספר הזוהר ומחזור הוולגאטה של אגדות המלך ארתור – שתי יצירות שהן בנות אותו זמן ומציעות תפישות מאוד שונות של סיפור ושל דברים שהם בצורת סיפור.

דבר נוסף שאני עושה כיום, ושהוא שונה מהשאלה מהי פנטזיה יהודית, הוא לעקוב אחרי מבקרים כמו דן מירון ולהכיר בכך שיש כמו סוגים של ספרות יהודית מודרנית – ספרות גרמנית, ספרות יידיש, ספרות עברית ועוד – ושהפנטסטי ממלא פונקציות תרבותיות, רעיוניות ואסתטיות שונות בתוך הספרויות האלה. אז לכל הפחות, הניסיון לכרוך יחד את קפקא, את יצחק בשביס זינגר ואת מייקל שייבון במסגרת "פנטזיה יהודית מודרנית" הוא בעייתי. אפשר כמובן לדבר על קשרים מסוימים בין היוצרים האלה, אבל חשוב גם להכיר בעובדה שמה שהפנטסטי עושה בספרים שלהם הוא מאוד שונה.

הספר החדש שאני עובד עליו כולל בעצם שלושה חלקים: בראשון אני בוחן את הייצוג של יהודים בפנטזיה, בעיקר בפנטזיה בריטית; בחלק השני אני בוחן את היצירה של סופרי פנטזיה יהודים, בעיקר בפנטזיית ז'אנר; והחלק השלישי אמור לעסוק בשאלות הגדולות האלה של פנטזיה יהודית.

יש לך מסקנות ראשוניות כלשהן לגבי אופי הסיפור היהודי והפנטזיה היהודית?

אני חושב שזה לא מקרי שהיו התפרצויות של יצירתיות יהודית במדיומים כמו מדרש, פרשנות והלכה, שנוטים להטיל ספק בנרטיבים, לפרק אותם ולבחון אותם מזוויות שונות. אני לא חושב שאין דבר כזה פנטזיה יהודית, אבל יש עדיין התאמה גדולה יותר בין נצרות ובין מבני הפנטזיה וצורות הסיפור שלה, וזה עובד באופן שונה עבור טקסטים יהודיים ומחשבה יהודית, לפחות מסורתית.

כמובן שהיהדות מקווה גם היא לגאולה כללית, אז במובן הזה גם היהדות וגם הנצרות מספרות סיפורים שלא הסתיימו עדיין, וחשוב לא ליצור הבחנה חדה מדי. יחד עם זאת, כשמסתכלים על יצירה פרוטו-פנטסטית כמו The Pilgrim's Progress של ג'ון בניאן, שהיא אלגוריה על האינדיבידואל הנוצרי שנמצא בדרכו לגאולה – אני לא בטוח שהיהדות מספרת סוג כזה של סיפור לגבי האינדיבידואל. לכל הפחות, סוג הסיפור שאנחנו מספרים הוא לא סיפור מסע (quest) אלא משהו אחר, ואז יצירה של ספרות מסע יהודית היא בעייתית. אני חושב שיש היבטים אחרים ביהדות – האופן שבו היהדות מבינה את הסיפור של העם היהודי, של האנושות, של האל – שהם יותר בצורת סיפור, ואני רוצה לבחון את הסיפורים האלה ואת הקשר שלהם לפנטזיה.

אם נחזור שוב למאמר שלך מ-2010 כקרש קפיצה לדיון הנוכחי, הבעת שם סקפטיות לגבי האפשרות של פנטזיה יהודית. איך אתה רואה את הדברים כיום ואילו התפתחויות היו בעיניך מאז?

היו אנשים שביקרו אותי על כך שבמאמר המקורי שלי הגדרתי פנטזיה כפנטזיית Inklings [מועדון ספרותי שבו היו חברים בין היתר ק. ס. לואיס וג'. ר. ר. טולקין, א"ח] ואז התלוננתי על כך שאין פנטזיית Inklings יהודית, ובמידה מסוימת אני חושב שהם צודקים. היו מקומות במאמר שבהם התייחסתי לסופרי פנטזיה יהודים שונים ושנחתכו בעריכה, אבל הנקודה עצמה בעינה עומדת – גם כשהתייחסתי לסופרים האלה, אמרתי שזה לא סוג הפנטזיה שאני מתייחס אליה.

כיום, אם אני לוקח צעד אחורה מהניסיון להגדיר פנטזיה יהודית כפנטזיה שיש בה פירוט נרחב של עקרונות אמונה יהודיים לעבר משהו צנוע יותר. אני חושב שפיתחתי הערכה מחודשת לכמה וכמה סופרים יהודיים. פיטר ביגל, מחבר "חד הקרן האחרון", הוא אחת הדוגמאות הגדולות מבחינתי. אני קורא את היצירה שלו כביטוי של אמונה יהודית חילונית לאחר השואה, וככזו שיש לה קשר עמוק עם כתבים יהודיים אחרים באנגלית וביידיש באותה תקופה. במובן הזה, זו יצירה יהודית באופן עמוק, גם אם אי אפשר לקרוא אותה כביטוי של תיאולוגיה יהודית נורמטיבית או של האמונה היהודית באותו אופן שלואיס עושה עם האמונה הנוצרית ב"נרניה".

לואיס עצמו הוא גם אנומליה בספרות הפנטזיה – כמעט אף אחד אחר בפנטזיה לא עשה אלגוריה נוצרית מהסגנון של לואיס. האם יכול להיות שכמו שלואיס הוא תופעה נדירה, כך גם פנטזיה שמבטאת עקרונות אמוניים ותיאולוגיים יהודיים?

אין ספק שלואיס הוא ייחודי, וזה מעניין שהיו שלושה Inklings – לואיס, טולקין וצ'ארלס ויליאמס – שיצרו פנטזיה נוצרית, והם עשו את זה בשלוש דרכים שונות לגמרי, וגם לא תמיד העריכו איש את יצירתם של האחרים. יחד עם זאת, אני חושב שיש בהחלט יצירות פנטזיה שעובדות גם כסיפורים מרתקים ובעלי עוצמה וגם כביטוי עמוק של שאלות וחששות תיאולוגיות. זה המצב אצל לואיס אבל לדעתי גם אצל טולקין, אפילו בהיעדר האלגוריה. גם יצירת פנטזיה שהיא מהאהובות עלי באופן אישי, Lud-in-the-Mist של הופ מירליס, היא לדעתי נוצרית באופן עמוק.

גם הארי פוטר, בעצם, הוא סופר-נוצרי.

בהחלט. במאמר שלי ב-2010 טענתי שביהדות יש פחות התייחסות לכוחות דמוניים, וכמו שרבים ציינו, ההיבטים האלה בהחלט קיימים ביהדות – בזוהר, לדוגמא. אבל כאמור, מבני הסיפור של שתי הדתות הם שונים, לפחות בחלקם. קראתי לאחרונה את "הקומדיה" של דנטה, ובקאנטו האחרון של גן העדן מתוארת החוויה של דנטה שרואה את האל. יש שם בעצם חוויה כפולה: בשלב הראשון, דנטה רואה מעין ספר שמפוזר לאורך היקום ושהיקום מורכב ממנו; ולאחר מכן, הוא רואה את הספר הזה מתעצב לצורת אדם. זה היכה בי אז שהחיזיון היהודי יכול להסתפק בספר – אין צורך בהתגבשות שלו לצורה אנושית. אז אמנם אי אפשר לומר שיש דבר אחד שנקרא פנטזיה יהודית, אבל הפנטזיה היהודית עשויה להיראות יותר כמו העמודים המפוזרים האלה מאשר כמו ההתאחדות שלהם לאדם ייחודי עם סיפור ספציפי.

כמי שהדוקטורט שלו עוסק בתפישות יהודיות של התורה, זה מרתק עבורי. יש מהלך בספרות החכמה שבו התורה הולכת ונעשית לישות מטפיזית ול"תוכנית העל" לבריאה. בשלב הבא, פילון מזהה את התורה עם הלוגוס האלוהי; ואז מגיע הפרולוג לבשורה על פי יוחנן ושם הלוגוס מתגשם בבשר. זה בדיוק המהלך האחרון הזה אצל דנטה, שאומר: הכול ספר, והספר הוא אדם.

לגמרי. אז יש הרבה מקבילות מבניות בין פנטזיית הספר לפנטזיית האדם, אבל יש גם הרבה הבדלים. אז הפעם אני מנסה להיות טנטטיבי וזהיר יותר במה שאני אומר.

קראת הרבה מאוד מספרות הפנטזיה שפורסמה בישראל. איך היית מאפיין אותה מבחינת ההבחנה הזאת בין מבני סיפור נוצריים ויהודיים?

הפנטזיה שנכתבת בישראל היא מאוד מגוונת ומאוד אידיוסינקרטית. לדעתי יש לה יותר קשר להשתתפות של סופרים ישראלים בתרבות הפופולארית הגלובלית מאשר לקשר למקורות יהודיים פרה-מודרניים. כמובן, גם זה לא מתייחס לכולם, אבל אני חושב שאפילו סופר כמו שמעון אדף – מה שהרבה מבקרים רואים כעניין והשימוש של אדף בספרות הרבנית ובקבלה, הוא בעיני בראש ובראשונה עיסוק בתיאוריות פוסט-מודרניות של שפה, זה יותר ז'אק דרידה מאשר הזוהר. אני אוהב את העובדה שהוא מתבל את העיסוק הזה במקורות יהודיים, אבל "הלב הקבור" ו"הלשון נושלה" הם בראש ובראשונה מיתולוגיה שהוא ברא לעצמו. יחד עם זאת, לאור סוג השאלות שלי על מהו סיפור, ניתן לטעון שהכתיבה של אדף היא יהודית באופן שבו היא מאתגרת את מסע הגיבור. זה מעלה עוד דרישה ביקורתית, שהיא לא לזהות בהכרח בין פירוק של סיפורים מתוך פרספקטיבה פוסט-מודרנית אירונית, ובין היחס היהודי המסורתי לסיפורים. יש מקבילות והן מעניינות, אבל נניח אם אני מסתכל על פיטר ביגל שהזכרתי קודם, הוא בעיני יהודי בצורה מאוד מובהקת והיסטורית, ולא רק מבחינת מקבילה.

עוד טרנד שאני רואה בפנטזיה הישראלית הוא השימוש בדמיון הפנטסטי כדי לבטא ביקורת כלפי היהדות האורתודוקסית-רבנית כפי שהיא קיימת בישראל. אני בהחלט יכול להבין את זה: בעוד שקוראים יהודים-אמריקאים כמוני מחפשים את הק. ס. לואיס היהודי שייתן לנו את הביטוי הנורמטיבי של היהדות בצורה של סיפור פנטזיה, כותבים ישראלים נמלטים ממה שמוצג כיהדות מסורתית-נורמטיבית. לכן הפנטזיה שלהם נוטה להיות הטרודוקסית, לעתים אפילו אנטי-דתית או אנטי-אורתודוקסית. בחלק מהמקרים זה ממש על פני השטח, כמו נניח אצל חגי דגן או יהודה איגוס. חלק מזה קיים גם אצל אדף – הנבלים שלו הם תמיד רבנים אורתודוקסים, קשה להתעלם מזה.

לצד זה, אני מבחין באופן שבו כמה יוצרים ישראלים שונים משתמשים במוטיבים פגאניים פרה-תנ"כיים. אני לא חושב שהרבה מהם יושבים ועוברים על חיבורים אוגריתיים, אבל הם יוצרים בתוך העולמות האלה.

אני חושב שיש אולי שניים שבאמת עושים את זה עם החיבורים המקוריים: ענבל רשף ב"פועת", וכיום יהודית קגן.

טוב, יש לי עוד שיעורי בית לעשות. על כל פנים, כקורא יהודי-אמריקאי, אני רואה שהדמיון היהודי בארה"ב מאוד מוגבל לאותן קלישאות ספורות. זה תמיד גולם ודיבוקים ושטעטל והשואה ועוד שואה. ברור שיש גם דברים אחרים – נניח UNSONG – אבל גם ספרי ז'אנר יהודיים חדשים מרגישים הרבה פעמים כאילו הם צועדים באותם נתיבים שחוקים לעייפה. אז למרות שיש לי ביקורת על יצירות פנטזיה ישראלית, אני מרגיש שיש שם הרבה יותר סיכוי להפתעות.