פרוטקול – איסוף חומר – וועדת חקירה בראשות השופט אגרנט – סיווג: סודי ביותר // שחור

מספר: 72 63 45 2.50

המלצה: להתעלם.

אוסף חומר, חוקר: אלוף (מיל') מ. גורן.

נוכחים: **************** להלן י, *************** להלן ר'.

מזכירת הוועדה: מ. ברפי

—–

י': כמה ימים לפני פרוץ המלחמה לקחו אותי מהגדוד –

גורן: אוודא – לפני פרוץ המלחמה?

י': כן, אחרי ראש השנה.

גורן: אם כך, אתה טוען כי סיפקתם התראה מקדימה.

י': כן המפקד. הם ידעו הכל.

גורן: אין כל צורך לקרוא לי המפקד. וכיצד התייחסו להתראה זו?

י': לא התייחסו.

גורן: הסבר.

י': המפקד, גם אתה לא היית מאמין להם. גם אני לא האמנתי, במיוחד בגלל שהם חזו מראש שתפרוץ מלחמה. אתה מבין, זה היה בעליית נשמה של הרב במוסף של ראש השנה. הוא ניסה למנוע את הקטרוג אבל לא הצליח –

גורן: אינני מבין. אנא, חזור שנית.

י': אני גם לא ממש מבין, אבל ככה הם אמרו. בתפילה של ראש השנה, בבוקר, אז יש תפילה שנקראת מוסף, והרב עשה עליית נשמה והיה דין בשמיים והוא ניסה לסנגר על עם ישראל, אבל הרב אמר לי אחר כך שהוא לא הצליח כי הוא ליטאי מדי.

גורן: אבקש לוודא – אמרת ליטאי?

י': כן. ככה הוא אמר. ליטוואק. שאלתי מה זה, אז הוא אמר ליטאי.

גורן: אינני מבין מה עניין ליטא לכאן. נא לא לערבב מין בשאינו מינו. היכן שירת?

י': במקור הייתי חייל מפקדה בגדוד ****, אני כף-למד [כושר לקוי – מ. ברפי]. תאונת עבודה במחנה של הנוער העובד. אבל כמו שהתחלתי להגיד אחרי ראש השנה הציבו אותי מחדש, הצבה זמנית ללא הגבלת זמן, תחת פיקודו של הרב. אז עברנו לירושלים. סיפוח ארעי לרבנות הצבאית. אבל לא ישבנו במשרדים שלהם.

גורן: איזה רב אמרת, פרח מזכרוני.

י': שתיקה.

גורן: המשך בבקשה.

י': אתה מבין, אז הם ידעו את זה מראש, ולא היה להם זמן. לא האמינו להתרעות שלהם, והם ידעו שאין ברירה ואין מספיק ציוד והכל. ככה הרב אמר, שאחרת הם לא היו עושים את זה. שאסור לעשות ככה. שזה מסוכן.

גורן: אז אמרת שזה היה רעיון של הרב גורן?

י': לא. אולי זה היה רעיון של רב פיקוד צפון לשעבר, אבל המפקד – אני לא יכול לדבר על זה.

גורן: מה פירוש, 'לא יכול'.

י': לא יכול.

גורן: טוב. המשך.

י': אתה צריך להבין המפקד. הם לא רצו אותנו שם, את כל הקיבוצניקים. הם פחדו שנעשה בעיות. אבל לא היה להם מספיק חיילים דתיים, לכל הווג'ארס. אז לקחו גם אותנו. אני לא יודע לפי מה בחרו אותנו. שאלתי פעם, אבל לא הבנתי. הם לא דברו בשפה של בני אדם רגילים כל כך. הרבה ארמית.

גורן: ארמית, אתה אומר. אני מבין. מה היו 'כל הווג'ארס', בלשונך?

י': האמת שאני לא ממש יודע. היה את החבר'ה של המלאכים אבל אני לא יודע אם זה הצליח, והיה צוות של רבנים מרוקאים שעסקו בשמות וקללות. הם היו הרבה בבתי קברות אם אני זוכר. והיה את החבר'ה שהתפללו כל היום, הייתה לנו תורנות לתת להם מים שלא יתייבשו. זה היה חתיכת סיפור כי היה אסור לתת להם באמצע האותיות, אז היה צריך להקשיב להם מתפללים וזה לקח שעות, כל אות. לפעמים אני חולם על זה. והיה גם את הצוות של המשתגעים, כלומר ככה קראנו להם, אני חושב שהם היו אמורים לקבל חזיונות אבל –

גורן: משתגעים, אמרת? ייתכן כי הם היו משוגעים עוד בטרם המלחמה?

י': לא, הם לא היו משוגעים. אף אחד לא היה. אם כבר הפוך, הם היו הכי שפויים אבל זה פשוט היה כל כך לא הגיוני שתפרוץ מלחמה, שאף אחד לא האמין להם. קראנו להם משתגעים כי כשהם קיבלו את החזיונות הם היו מתחילים לצעוק ולצרוח. הם היו נופלים לפעמים על הרצפה, ועושים עם הידיים. זה היה נשמע קצת שהם חושבים שיורים בהם. אבל הצוות ההוא פורק מהר המפקד, כשהרב הבין שלא מאמינים לו. זה היה קצת אחרי שאנחנו התחלנו לעבוד, כי הוא הבין שאין ברירה ושאם נגזר על המלחמה לבא – היא תבוא, ושחייבים להתכונן. ככה הרב אמר.

גורן: אז אתה וחבריך, הזכר לי מה אמרת שעשיתם? זימנתם שדים?

י': לא המפקד, הרב אמר ששדים זה לא יעיל מספיק. הוא אמר שקשה להתעסק איתם. בעקרון היה תכנון לכלוא אותם ולייצר ככה מוקשים זזים, אבל כבר היה מאוחר מדי. אנחנו כתבנו קמעות.

גורן: קמעות.

י': כן המפקד. הרב אמר שהוא בדק ושלא היה מספיק אפודי מגן באפסנאות, והקצת שהיו לא היו טובים מספיק בשביל לעצור כדורים. אז כתבנו קמעות.

גורן: איך התנהלה כתיבת הקמעות?

י': היו מעירים את הצוות מוקדם, ומריצים אותנו למקווה, ואחר כך תפילת שחרית – רוב הצוות לא ידע להתפלל, הם הסבירו לנו בדיוק מה להגיד. היינו בדיוק עשרה. ואז היינו נשארים עם תפילין –

גורן: חזותך איננה כשל שומר מסורת.

י': לא המפקד, אני לא דתי. אני במקור מקיבוץ *******. אבל סבא שלי היה רב.

גורן: אם כך לדברייך התנהלה במסגרת זו כפייה דתית?

י': הכל היה פקודות כי ככה זה צבא, אבל לא הכריחו אותנו להאמין בשום דבר. לא היה אכפת להם. זה פשוט היה מין מתכון כזה. צריך לעשות ככה וככה והכל היה לחוץ ולא היה זמן לחשוב. תבין המפקד, בגלל שלא היינו דתיים ולא היה מספיק אז היינו יכולים רק לכתוב קמעות. לא את הדברים האחרים. וגם, המפקד, יש דברים שאתה רואה וכבר לא צריך לכפות עלייך שום דבר.

גורן: כבר אינני מבין. המשך עם הקמעות.

י': ואז היינו נשארים עם תפילין ומעתיקים מהדוגמה שהרב נתן, היו הנחיות מיוחדות לכתיבה ומה צריך לחשוב תוך כדי. כל מיני חוקים מוזרים. היו לנו עטי נוצה כאלו ודיו שלא יורדת מהידיים, ואת העורות המסריחים ההם, קלף, דקים מאוד. ופשוט היינו מעתיקים ומעתיקים ימים שלמים. בימים סוג אחד של קמיעות, בלילות סוג אחר. כבר זכרנו הכל בעל פה, אני יכול להדגים. הנה: לא יזח החושן מעל האפוד יאהואדונ-

גורן: חדל. אין צורך לפרט. מה עשו עם הקמיעות האלו? טרם פגשתי אף לו חייל בודד שהעיד כי קיבל קמע שכזה.

י': המפקד מכיר את הסיפורים על חיילים שניצלו בנס כי הכדור נתקע בתנ"ך?

גורן: שמעתי על סיפורים שכאלו. אך אלו אגדות בלבד. ספרים אינם מסוגלים לעצור קליע. זהו עניין מדעי.

י': בדיוק, אז זאת העבודה שלנו. המפקד צודק. תנ"ך לא יכול, אבל קמיעות כן. היה צוות קטן שהסליק את הקמיעות לכריכות של סידורים, תנ"כים, כל מה שרק היה אפשר. אפודים, קסדות. הם הסתובבו בין היחידות, לפני שהמלחמה פרצה ואחרי, ודחפו את הקמעות איפה שרק הצליחו. בתוף של טנקים, בצמיגים, בכל מקום.

גורן: מדוע החבאתם את הקמיעות ולא חילקתם אותם לכל המעוניין?

י': המפקד היה הולך עם קמע? ואם לא מאמינים בקמע השמירה שלו לא עובדת. ככה הרב הסביר. חוץ מזה, לא היה מספיק קמעות. הרב החליט איזה יחידות יקבלו את הקמעות. תמיד גילינו שאחר כך הם בדיוק השתתפו באיזה קרב.

גורן: הקמעות הללו מוגבלים לשמירה, כלשונך, בלבד?

י': לא המפקד. היו כמה סוגי קמיעות, אבל לא כולם היו מוצלחים. למדנו תוך כדי מלחמה. היו קמיעות למהירות, קמיעות לקליעה, קמיעות לרפואה שלמה. אבל הקמיעות לשמירה היו הכי מוצלחים. וגם הכתיבה שלהם הכי פשוטה. יש קמעות מסובכים, שאלוהים ישמור.

גורן: ומתי הפעילות המוזכרת חדלה, לטענתך?

י': בסוף המלחמה. בשלב מסוים כבר היינו צוות די גדול.

גורן: ויש לך עדויות? יש ברשותך קמע – או מוטב, תנ"ך שבתוכו קמע?

י': אין.

גורן: תוכל לנקוב בשמות של חברים נוספים ששירתו איתך ב'צוות'?

י': הם לא מוכנים לדבר על זה. הם מעדיפים להעמיד פנים שלא היה כלום. אני חושב שגם עם עצמם הם לא מדברים על זה, לא רק איתי. אז בטח שלא עם הוועדה.

גורן: ומדוע הפסקתם לייצר קמעות?

י': הרב [נקטע באמצע משפט, מסמן שאין לו אוויר – מ. ברפי]. משהו קרה לרב. אני לא יכול להגיד. ובלי הרב אחרי המלחמה הכל התפרק. הרבנים המרוקאיים חזרו לישיבות שלהם או למה שרבנים עושים בשגרה, והחבר'ה הדתיים הלכו להכשיר מטבחים, והמשתגעים לא היו מוכנים להמשיך. הם אמרו שהכל עצוב מדי. אז הכל התפרק. ובקיבוץ לא יכלתי לדבר על זה, ואף אחד לא מאמין, המפקד. לפעמים הייתי רוצה לחזור בתשובה, אבל אני מפחד מדי, המפקד. הלוואי שיכולתי לא להאמין, המפקד. אבל החלומות, תבין, החלומות, הם לא נותנים לי לשכוח. אני חולם והאותיות זורמות לי בדם, ואני רואה לפעמים גם באמצע היום את האותיות שמאחורי אנשים. אותיות, אותיות. אני רואה אותן בכל מקום, המפקד. [מצביע על המזכירה – מ. ברפי] כמו הפרוטוקול, אפשר לכתוב מחדש הכל. פשוט ככה, רק צריך עט דק מספיק ואפשר לכתוב את העולם מחדש, לא צריך לכתוב את ההיסטוריה בשביל לנצח. אבל אני לא מוצא, אני לא מוצא את העט המתאים. בדקתי בכל הלול של הקיבוץ, כמעט ירו בי, אבל הנוצות היו עבות מדי.

גורן: כבר ציינתי כי אין כל צורך לקרוא לי המפקד.

ר': אני סבור כי המטופל מתרגש יותר מדי, אדוני. אבקש לסיים את הדיון. אם לוועדה תהיינה שאלות נוספות אני סמוך ובטוח שי' ישמח לענות עליהן בכתב.

י': לא, לא בכתב. אני לא כותב.

גורן: כן, בהחלט. זה מספיק לנו לעכשיו.